Matteo Renzi per Conte lei è una tigre di carta da cui non bisogna farsi abbindolare.

«Conte non ha ancora metabolizzato che io gli abbia preferito Draghi a Chigi. Mi hanno chiesto di pentirmi ma non ci penso proprio: aver portato Draghi al posto di Conte mi rende orgoglioso.

Sul passato abbiamo idee diverse, che io non rinnego, anzi. Draghi ha salvato il Paese e noi abbiamo fatto bene a sostenerlo. Parliamo di futuro che è meglio. Conte è ossessionato da me, capisco. Ma è un problema suo: io vivo di sogni non di ossessioni».

Però ha messo il veto su Italia Viva nell'alleanza in Liguria.

«Sì. Ha vinto il braccio di ferro, costringendo sulla difensiva il Pd di Schlein e il candidato Orlando. E dire che Orlando aveva già firmato la lista. Non drammatizzo: ci sta che in qualche territorio non si superino i veti. Vedremo alla fine quanti voti prenderà la lista del M5S in Liguria. E poi faremo i conti».

Conte accusa Schlein di averle ridato spazio.

«Conte usa me per attaccare anche Schlein: lui vuole indebolire la segretaria del Pd. I prossimi mesi diranno se il centrosinistra è guidato dagli appelli di Schlein o dai veti di Conte. A me interessa costruire un'alternativa alla Meloni e Salvini. Il centrodestra ha la maggioranza grazie alle divisioni dell'opposizione: Meloni con il 26% dei voti ha avuto una maggioranza schiacciante per la frammentazione della sinistra. L'alternativa si costruisce partendo dai contenuti».

Difficile che vi troviate sui programmi.

 «Vedremo. Il primo problema sono gli stipendi: se un lavoratore fa lo straordinario o riceve una parte degli utili aziendali questa cifra deve essere totalmente detassata. Il ceto medio non ce la fa più e le famiglie stanno peggio di due anni fa. Questo governo è debole su economia e politica industriale. Vedendo le ultime news dovremmo lavorare perché aziende come Meta che sta entrando nel capitale azionario di Luxottica si trasferiscano in Italia. O far sì che Stellantis si apra a una partnership per costruire un campione europeo dell'automotive: a mio avviso serve un accordo con Renault, non vedo alternative dopo i danni che ha fatto Ursula von der Leyen alla manifattura europea. E l'oro del futuro sono i dati: se vuoi costruire i data center hai bisogno di energia a basso costo e scarso impatto ambientale. Il gas, certo, ma in prospettiva anche il nucleare di nuova generazione. Io su questi temi voglio capire come la pensa il centrosinistra per verificare se possiamo starci o no. Non rinuncio alle nostre idee riformiste».

Dice Conte che lei non è di centrosinistra.

«E chi lo decide? Lui? Lui che firmava i decreti Salvini sull'immigrazione mentre io firmavo le unioni civili? Lui che tifa Trump mentre noi stiamo con Kamala Harris? Lui che ha bloccato la nave Diciotti come Salvini ha fatto con Open Arms? Se Salvini è colpevole per Open Arms, sono altrettanto colpevoli Conte e Toninelli per la Diciotti.

Comunque Conte è la stampella di Meloni, lo abbiamo visto anche sulla Rai. Appena vede mezza poltrona si butta: i Cinque Stelle erano un partito antisistema, adesso sono la succursale romana di Poltrone e Sofà. Per non parlare della posizione sulla politica estera».

Conte la accusa di usare le istituzioni per fare affari in giro per il mondo.

«Falso. Chi fa business sa che stare nelle Istituzioni non è vantaggioso: meglio non essere "persona politicamente esposta". Ma il punto è un altro: Conte è così accecato dal rancore che non si capacita che nel mondo ci sia chi paga per ascoltarmi. A lui questa cosa non succede. Le conferenze le fanno Letta, Prodi, Monti. Invece Conte no, perché è così poco autorevole, anche come ex premier, che non lo chiama nessuno. Comunque lo sfido pubblicamente: accetti un confronto con me in tv o sui social. E vediamo chi mente. Perché la verità è che sulla politica estera Conte ha molto da chiarire, a cominciare dalle mascherine cinesi e dai soldati russi arrivati in Italia in pandemia. Sono pronto a un faccia a faccia con lui: sulla politica estera e i suoi rapporti con la Russia potremmo divertirci.

La prossima volta non ho ancora deciso se candidarmi alla Camera o al Senato, lui non ha ancora deciso se candidarsi in Parlamento o alla Duma».

La situazione internazionale la preoccupa?

 «Molto. Ma voglio essere sincero: il mondo senza i leader di Hezbollah è un posto migliore. Tra Iran e Israele starò sempre dalla parte di Israele. Ora però è tempo del cessate il fuoco sulla base della proposta americana e anche Netanyahu deve capirlo.

Quanto all'Ucraina confermo il nostro appoggio a Kiev, armi incluse. Bisogna però lavorare di più perché accanto al sostegno militare ci sia finalmente un'iniziativa diplomatica: l'Europa non esiste. E l'Italia leader del G7 fa le foto sul palco con Musk ma non incide sulla diplomazia. Abbiamo una premier che è una influencer, non una statista».